EUROCIDADE, LIDERADO, AVE

(Continuación da primeira parte da nosa conversa con Xoán V. Mao, Secretario Xeral do Eixo Atlântico do Noroeste Peninsular)

C: Falabamos da Eurocidade.

X: A Eurocidade Chaves – Verín é un laboratorio de como resolver as contradiccións da fronteira para logo exportalos a toda a fronteira. Qué quere dicir ‘as contradiccións’? A fronteira non existe, pero existe. Existe porque é o límite da parte administrativa de cada Estado. O exemplo máis claro son as telefonías: ata aqui é Telefónica e a partir de aqui é PT. Chamo a un cliente a 500 metros e pago conferencia internacional, chamo a un cliente a 2.000 km i é tarifa plana. Tamén ten que ver coa competitividade das empresas da fronteira e polo tanto có seu desenvolvemento económico.

Ponte Romana de Trajano em Aquae Flaviae (Chaves).
Fonte: alemdominho.blogspot.com

C: E cando falas de trasladar este modelo, falas por exemplo de Tui e Valença, dos que estes días estase a falar moito?

X: Si, si, claramente. Nós a esto o chamamos cooperación de segunda xeneración. Ata agora fíxose a gran cooperación: as grandes ideas, os paradigmas. Foi necesario e funcionou moi ben, porque había unha relación de incomprensión, non hai máis que ver as bromas que se facían de portugueses e galegos, cunha certa xenofobia. Todo iso foi superado, fantástico. Pero agora temos que baixar á terra, falar dos problemas cotiás: o transporte, a saúde, a educación. Por exemplo, Chaves ten un conservatorio, Verín non. Pero os alumnos de Verín non poden ir a Chaves porque non homologan os estudos. Eso na Europa de Bolonia.

C: Si?? Aínda hoxe, co modelo Bolonia?

X: Si, si. O tema da saúde igual: ti sabes que aínda hoxe unha ambulancia galega non pode entrar en Portugal se está máis perto dun ferido, ou viceversa, por un problema de homologación de sirenas e cores? É ridículo.

Chus Torres: Os bombeiros ata hai pouco.

X: E aínda hoxe, o acordo de loita contra os incendios permite entrar non sei se son 10 quilómetros...

C.T.: 20 quilómetros

X: 20 quilómetros, se o incendio é a 20 km e medio, a ver se chegas coa mangueira. É surrealista! Por exemplo hai anos cando caeu a ponte de Castelo de Paiva, falou comigo o responsable de salvamento da Xunta, Fernando Novoa, “imos poñer a disposición dos portugueses os nosos helicópteros rápidamente”. Pois tiven que falar coa Xunta, a Xunta con Madrid, Madrid con Lisboa, e Lisboa con Porto para que o helicóptero puidera axudar. O tema da delincuencia fronteiriza pasa o mesmo. Hai un crime en Vigo, e o policía de aqui tiña que falar con Madrid, pra que falara con Lisboa, pra que falara con Porto. Cando se poñía en marcha a policía xudicial portuguesa o criminal xa estaba en Brasil. Asi ata que se creou unha comisaría conxunta.

C: E o mesmo feito de ter aparecido o Eixo Atlântico e as Eurorrexións pode facer que de cara o futuro todos estes temas lexislativos e administrativos se vaian pulindo?

X: Efectivamente o feito de estar supón dúas cousas: un, a presión que fas coa túa estratexia. Pero dous: fas presión só con estar, porque estás colocando sobre a mesa unha serie de cuestións que senón non estarían. O xogo consiste en poñer en visibilidade aqueles problemas que queres que muden. Por que os veciños de Valença conseguiron colocar o seu problema sobre a mesa, por ser máis grave que outros? Non. Porque fixeron unha estratexia mediática caralluda, e conseguiron có tema das bandeiras chamar a atención de todo o país. Se non houbesen feito o das bandeiras, ninguén en Portugal se enteraba do problema.

C: Cambiou a cooperación estes anos?

X: Absolutamente. E hoxendía todo o mundo nos recoñece un papel determinante. Non somos os únicos, pero como se o foramos: non teño ningún pudor en dicir que os catro anos de Touriño foron absolutamente lamentables. En catro anos houbo dúas reunións e ningún tipo de acordo. Só crearon unha AECT que nin sequera foron capaces de poñer en marcha. Neses catro anos o único referente eramos nós: mantiñamos actividade, faciamos reunións, faciamos lobby... Na eurocidade, por exemplo, sí tivemos un gran apoio de Mendez Romeu, e nós lle estamos moi agradecidos porque él sí veu as necesidades da eurocidade.

Máis exemplos da cooperación de segunda xeración:

- O transporte é fundamental. Somos 6 millóns de habitantes e non temos transporte para comunicar o Norte có Sur? Impensable. Ti te imaxinas que non houbera transporte entre A Coruña e Vigo? Pois entre Vigo e Porto non hai, dependes do teu coche privado. Agora hai unha liña de transporte que che leva ó aeroporto, pero non podes parar en Braga, Guimaraes... En Chaves hai liña urbana, en Verín non hai nada. Estamos intentando que o transporte urbano de Chaves chegue ata Verín, superando uns elementos legais e uns custos que a Xunta pagará.

- En saúde, se unha rexión ten un recurso e a outra non, fagamos como Elvas e Badajoz: as mulleres de Elvas van con pleno dereito ao hospital de Badajoz a dar a luz. Por qué? Ó governo portugués non lle compensaba abrir unha maternidade, mellor pagarlle a Badajoz. Nós plantexamos: cóllase unha franxa da ‘raia’ –que é unha palabra moito máis bonita que fronteira- de 10, 20 quilómetros e atendamos esa poboación conxuntamente entre Sergas e a dirección regional da saúde: para esta poboación, un centro de saúde, perfecto. Onde, en Valença, en Tui? Onde sexa, pero para todos. Que os de Tui lle prestan servizo ós de Valença? Moi ben, logo os de A Cerveira llo prestan a Tomiño, por exemplo.

- E no futuro imos plantexar centros conxuntos como os que se fixo coa comisaría conxunta en Tui. Solucionou moitísimos problemas: agora cando hai un delito, o policía galego xa non ten que chamar a Madrid, vía delegación do governo. Vai ó despacho do lado onde está o policía portugués e tramitan. Pasa o mesmo có Eurex, a primeira oficina transfronteiriza que existe na Península Ibérica. Pois fagamos o mesmo cos centros de saúde, o transporte, a educación... Ata agora os galegos para ir estudar a Portugal tiñan que ir polo cupo de extranxeiros, que é moi restrictivo.

C: Para rematar a parte da entrevista sobre o Eixo Atlântico, e como resumo, principais atrancos que tedes atopado, e que lle pediriades ás autoridades galegas e lusas pra seguir avanzando?

X: Os atrancos sempre teñen que ver coa marcha dos Estados e as alcaldías. Os alcaldes van pra diante ou para atrás en función da personalidade de cada alcalde.

C: Co cual en breve ides ter unha boa revolución, bueno, dependendo de se siguen os mesmos ou non nas vindeiras municipais...

X: Si, si, bueno, imos ver, o primeiro é a norma, e logo individualizamos. Esto ten que ver coas persoas, e cada alcalde ten a súa personalidade. O problema é que a xente tense que dar conta que esto é un xogo entre pares, e ten que haber un diálogo. Nalgúns casos hai líderes cando se dan condicións de liderado, como se deu con Fernando Gomes. Por exemplo, un alcalde que ten un liderado inmenso no resto dos colegas polo seu carácter é o alcalde de Santiago.

C: Pensaba que ías dicir o de Lugo, porque ten bastante boa prensa...

X: O de Lugo ten condicións pra telo, pero nos temas do Eixo sempre tivo unha participación menor. Pepe Orozco é un tipo querido e respetado porque ten un discurso moi conciliador, pero non está tan metido no Eixo como Pepe Bugallo. Unha mostra: mentras Vigo e Porto son membros natos da comisión executiva do Eixo, a outros concellos hai que elexilos, e Bugallo leva non sei cantos anos sendo elixido porque Pepe é un tipo moi querido pola súa sensatez, porque entende que esto é un xogo entre pares. Hai outros alcaldes en cambio que son máis polémicos porque pensan que por ser alcalde dunha determinada cidade teñen que ter un liderado nato que os demáis non lle recoñecen.

U-lo líder?
Fonte: www.elcorreogallego.es

Portugal é un sitio moi estable, apenas houbo cambios nas últimas eleccións. En cambio aqui as variacións si nos teñen xenerado máis tensións, especialmente Vigo. Vigo é unha cidade clave, a maior do país, ten un peso determinante na Eurorrexión, e ó tempo é a cidade máis inestable políticamente de todas as que temos. Unha cidade que che cambia de alcaldía cada 3 ou 4 anos...

C: Ou menos!!

X: Ou menos, nalgún caso. É unha cidade moi complexa. En Vigo desde que estou no Eixo pasaron Manolo, Lois, Ventura, Corina e Abel, cinco alcaldes, con perfiles moi distintos, equipos e políticas con respecto ao Eixo moi diferentes... En Portugal recentemente houbo eleccións pero só cambiou un alcalde. En Galiza nestes momentos as enquisas están moi abertas, pero en todo caso a única cidade que podería afectar un cambio sería Vigo.

En canto ós Estados, ahi sí son moi determinantes. Eiqui vivimos tres momentos, na época de Fraga eramos rivales, pero se nos respetaba, e traballábamos tranquilamente.

C: O Eixo era rival da Xunta?

X: O Eixo e a administración local sempre son rival de todo o mundo. O que pasa é que na época de Fraga houbo 2 momentos, un cando era responsable da Eurorrexión Yuste, que foi un momento de confrontación, veíanos como rivais, e logo un momento moi bó con Xesús Gamallo, no que incluso nos integramos na comunidade de traballo. Non se fixeron grandes cousas, pero a cousa funcionou ben. A época de Touriño foi un permanente suplicio, unha zancadilla detras doutra, só apostou por nós Méndez Romeu, e tamén tiñamos unha boa relación con Pachi e Medio Ambiente.

C: Sorpréndeme unha cousa, i é que case todos os alcaldes, polo menos os das grandes cidades, eran do Psoe.

X: Sería moi indiscreto pola miña parte decir que...

C: Eu non che quero meter en temas espinosos...

X: ... ás veces a afinidade política xenera problemas. Non era ningún secreto as discrepancias entre o Presidente da Xunta e algún alcalde dunha cidade importante do seu propio partido, estaban todos os días nos medios de comunicación.

Ademáis, era un bi-governo, o que faciamos con un tiñamos problemas có outro, e non sabiamos moi ben cal era a interlocución. A parte socialista do governo non quería que a parte nacionalista entrara en Portugal, nin se metera en temas exteriores; esas eran instruccións que viñan de Ferraz, porque había unha mala experiencia con Esquerra Republicana, que leva exteriores en Catalunya. O Bloque estaba constantemente querendo facer cousas en Portugal, e polo tanto había boa relación nosa con eles. Ó final o tema foi moi desigual, houbo ámbitos nos que traballamos razonablemente ben, outros que foron tremendamente conflictivos. E o Presidente da Xunta era unha persoa moi desconfiada, cunha certa tendencia a ver inimigos por todas partes -non é ningún secreto como acabou no seu propio partido- e nós non fomos unha excepción.

E nestes momentos a relación cambiou completamente, e por primeira vez hai unha Xunta que nos trata como aliados. Temos 4 convenios para traballar en candidaturas conxuntas a fondos europeos para non dividir os esforzos en áreas tan estratéxicas como turismo, innovación, desenvolvemento sostible, ordenación do territorio... Hai unha mentalidade distinta. Estiven en Bruxelas cando foi Alberto Núñez, e alí fixo un chamamento a crear un lobby galaico como paso previo a un lobby no que participen os portugueses. Alí estaban eurodeputados de todos os partidos e sensibilidades, e calou a mensaxe. Nós nese sentido, a pesar de diferencias políticas que poida haber con algún dirixente do Eixo, a relación có Eixo como tal está sendo extraordinaria, a un nivel que non tivemos nin con Fraga nin con Touriño.

C: E que lle pides ás autoridades lusas e galaicas?

X: Pedímoslle basicamente que lembren que existe unha fronteira. Póñoche un exemplo: unha cimeira ibérica con Franza dura dous días, van 5 ou 6 ministros de cada lado, con acordos importantes como o hospital transfronteirizo de Puigcerdà, ou a conexión da alta velocidade, etc. Unha cimeira entre España e Portugal dura medio día, veñen un par de ministros, saúdanse, inauguran unha maqueta e vanse. É unha foto simplista, pero se comparas os resultados e os tempos daraste conta da diferencia de importancia que se lle da a Franza e a Portugal.

O actual governo no inicio da súa primeira lexislatura pasou 600 millóns de euros da fronteira hispano-portuguesa para o programa de vecindade có Magreb, que beneficia a Levante e Andalucía. Tiñamos 830 millóns de euros para o programa de cooperación transfronteiriza e quedamos con douscentos e pico. A Portugal se lle perxudicou moitísimo, e ademáis ten un marxe de actuación moi pequeno porque está mal deseñado en Bruxelas: Portugal recibe moitos menos fondos Feder que España porque ten moita menos extensión e poboación. Polo tanto, o diñeiro da fronteira non é igual: Portugal recibe un euro por cada 3 que recibe España, o cual non fomenta a cohesión. As inversións de maior valor engadido están sempre do lado de España, o que fai que a parte española teña unha man de obra cualificada. Conclusión: o diñeiro de Portugal vai para a fronteira; España elixe pra que fronteira vai, e ten 3: Franza, Portugal e o Magreb, que se chama programa de veciñanza, non de cooperación transfronteiriza, pero é a mesma historia.


C: Pois ata aqui as preguntas relacionadas máis directamente có Eixo Atlântico e o seu funcionamento, agora quería aproveitar para che facer algunhas preguntas sobre a actualidade galega e portuguesa.

Estas últimas eleccións en Portugal percibin que foi case a primeira vez que en Galiza a xente se interesou polas eleccións en Portugal, i eu creo que foi fundamentalmente polo AVE. Entón, ti que estás máis ó día, cómo está o tema do AVE, cando vai chegar, estanse cumplindo os prazos...

X: A xente interesouse por Portugal non polo AVE, o AVE foi a excusa. Interesouse porque foron as eleccións máis mediáticas en Galiza, que non é o mesmo. A xente interésase porque os xornais se interesan. E os xornais interesáronse... polo tema do AVE? Pois se me apuras polo tema do AVE e polas boutadas de Manuela Ferreira Leite. Se esta señora non dixera as tonterías que dixo no debate...

C: Pero xa antes do debate se lían artículos, e tal na prensa.

X: Si, pero o nivel dos ataques virulentos desta muller, que de feito lle costaron gran parte do resultado, foron o que motivaron cando menos en España... En Galicia é distinto, aqui sempre hai un seguimento, porque de feito antes do debate eu xa recibira a 3 medios distintos que viñeron pra que lles dera contactos en Portugal.

Cómo está o tema do AVE? Imos por partes. Primeiro vouche falar dunha estratexia. Esto é a Península Ibérica, verdade? (fai un debuxo da Península e marca as cidades de Lisboa, Madrid e Barcelona) Aqui está Lisboa, aqui está Madrid e aqui Catalunya. O mapa pode non estar moi ben debuxado, pero se colles un que estea ben debuxado (colle unha regra) podes facer o que vou facer eu a continuación.

Iberia norte vs. Iberia sur, e mapa do AVE
Fonte: curso autodidacta acelerado de Paint, 1.

Esta liña recta divide a Península en dúas metades: o Mediterráneo –ainda que o cacho do Algarve sexa Atlántico- que é a parte pola que, xa desde o governo de Aznar, apostouse polo desenvolvemento. Lembras aquel famoso documento tan polémico pedindo que todo o investimento fose aqui? E logo o Atlántico, onde imos sobrevivindo como podemos. Se vas a Madrid, á Estación de Atocha, vaste atopar coa fotografía desta realidade nas pantallas do AVE. O AVE vai a Valencia, Barcelona, Tarragona, Sevilla, Málaga, Córdoba... Busca AVEs ó norte.

C: A Valladolid.

X: É todo o que hai ó norte, a Valladolid. Pero ó sur tamén hai a Toledo, é dicir, estamos falando que Valladolid é o interland de Madrid. Búscame un AVE a Euskadi, a Cantabria, Asturias, buscamo a Galicia.

C: A Porto...

X: Polo tanto, coidado con esta teoría porque aqui estase seguindo fielmente un guión que levamos tempo avisando: esto non é casualidade, non é un capricho dos governos; responde a un guión e a un lobby. Galiza nestes momentos, e a expensas de que o tempo confirme ou desminta o que che vou a dicir, por primeira vez ten un líder. Fraga foi líder cando chegou, se non fora que se entedía con Felipe, que tiña unha visión de Estado e tal, as autoestradas non se houberan feito. Nos últimos anos, Fraga era el abuelito cebolletas, xa ninguén lle escoitaba. Touriño estaba peleado con Zapatero e con todo o mundo, evidentemente nunca foi un líder. Feijoo pode ser un líder, ten unha imaxe en España extraordinaria. O outro día no Obradoiro pasou vintetantos minutos facéndose fotos, chegou un momento que había unha cola literal de turistas españoles, non eran galegos, pra facerse unha foto con él, e provocou un problema loxístico. Alberto pode ou non pode consolidarse como líder, leva un ano e o tempo dirá, pero volve haber unha persoa con capacidade que se lle escoite en Madrid.

Porque o gran problema de Galicia foi sempre a falta de liderado. Por exemplo, no plano empresarial: un líder empresarial catalán vai a Madrid, monta unha conferencia nun foro, i é actualidade política o que vaia dicir. Un líder empresarial galego non sae, e se sae non se lle coñece!

C: E temos dous ou tres que poderían se-lo.

X: Efectivamente, teñen condicións, pero de feito non o son. Por que? Porque temos unha ausencia de liderado. O mesmo acontece na administración local, estamolo a ver no asunto das caixas: non hai un liderado nítido, senón unha confrontación entre alcaldes de cidades importantes. Abel non é un líder galego. Losada tampouco. Pepe Bugallo, sendo o alcalde da capital e probablemente o alcalde con máis quorum social, aínda non é unha persoa de referencia no país, porque Pepe sempre circunscribíu a súa estratexia á cidade de Santiago e á proxección da cidade -cousa que fai espectacularmente ben- pero nunca xogou a ser un líder galego. Entón dime un líder municipal galego, un alcalde que teña un peso no exterior como tiña Maragall, ou como ten Gallardón.

C: Xa, pero é que tampouco temos en Galiza unha cidade como para que o seu alcalde sexa tan líder a nivel exterior, ó mellor sí deberamos ter a nivel empresarial...

X: Fálame de Valencia, a alcaldesa de Valencia...

C: Bueno, Valencia é unha cidade de máis de medio millón de habitantes.

X: Non é moito máis do que ten Vigo e a súa área de influencia.

Chus Torres: Córdoba, tamén.

X: A alcaldesa de Córdoba, na época na que era Rosa Aguilar, ou na que era Anguita, por exemplo. Galicia ten un déficit tremendo de liderado.

C: E a nivel empresarial por qué temos tamén ese déficit?

X: Pois eu creo que por esa fragmentación típicamente celta que temos, ese localismo. O localismo forma parte da estructura sociolóxica galaica.

C: Temos un Inditex, temos un Pescanova, temos...

X: Si, pero non xogan. Viches algún dos grandes empresarios galegos a nivel mundial, que os temos, participar activamente nalgún foro empresarial?

C: O de Inditex é un home que anda desaparecido por completo.

X: Amancio Ortega non participa nada destas cousas. Paz Andrade, os Fernández, Zeltia... Os grandes dirixentes empresariais con presencia externa non están nestas plataformas nin participan, por qué? Pois ó mellor porque hai unha visión demasiado localista tamén da política empresarial. O vemos coa política das caixas: os empresarios non están definindo un modelo de caixa pensando no país, están pensando nos seus intereses persoais.

C: Pensando onde van poñer a sede.

X: Nin sequera. Eso pode afectar a algún alcalde, pero agora estase descubrindo que hai empresarios con papeles de liderado que están tendo posicións curiosas no tema das caixas que teñen ata catro créditos a interés cero. Claro, eso explica as reaccións que están tendo! O debate dos empresarios está sendo o debate do modelo financeiro que este país necesita? Non, está sendo o modelo dos seus intereses personais. Con eses esquemas, como queres que teñan eco en Madrid: “este que me vai contar, a película de cómo lle deron unha concesión, ou ven aqui a facerlle a pelota ó Ministro porque está pendente de que lle dean unha obra ou tal”. Ninguén ten interese en falar diso.

Isto mesmo está ocorrendo no norte de Portugal, e está tendo un reflexo claro nas obras públicas. Non temos capacidade de presionar, e se o governo ten que elexir, vai levar o tema onde lle interese e onde lle presionen máis, sobre todo un governo necesitado de pactos nun momento de crise. Polo tanto o problema do norte é a falta de liderado. Desde que Fernando Gomes deixou o Norte non volveu a ter un líder. Agora mesmo hai dificultades para identificar lideres no ámbito político, empresarial, cultural, autárquico do norte portugués. E dime líderes galegos que poidan ir a discutir cun ministro en clave de país, non en clave de reivindicacións locais. Eu creo que eso é o fundamental.

C: Volvendo ó AVE...

X: Volvendo ó AVE temos que ter presente a realidade. Primeira realidade: Portugal lanza un modelo, na época de Valente Oliveira, que chaman a T deitada. Porto – Lisboa, e ó sur de Aveiro saída hacia madrid por Castelo Branco e Salamanca.

O T deitado, o L e a 'pi' deitada.
Fonte: curso autodidacta acelerado de Paint, 2.

Posteriormente o governo Aznar lle cuela un gol ó governo de Durao Barroso de tres pares de narices, na cimeira penso que foi de Évora. Álvarez Cascos, por intereses españoles e compromisos có PP extremeño, convirte a T deitada nunha L, Porto – Lisboa e saída polo Texo ligando có AVE de Andalucía, que para España son menos quilómetros de vía.

Entón os portugueses, para tranquilizar o tema, o que ata agora era a T deitada e pasa a ser unha L, lle chaman a ‘pi’ deitada, salindo tamén por Porto. Só que ésta é un ‘engañabobos’, nas condicións do país, e atravesando unha rexión cunha orografía moi complexa na Serra... é practicamente imposible. Vai haber ‘pi’ deitada, pero vai ser por Vigo. Será Vigo – Cerdedo ou Vigo – Santiago, pero a saída a Europa de Porto ten que ser Galiza. Porque de Porto a Lisboa hai 300 quilómetros, de Porto a Santiago hai apenas 200 ou por Vigo só 150. Ó final a saída norte ten a importancia de que vai ser a saída de Porto, claramente.

E vai ter unha segunda importancia: vertebra todo o territorio, e a vía permite –como xa está pasando entre Santiago e Coruña- que pasen outro tipo de trenes, porque interesa que se formen nexos e che poidan dar o servizo Porto – Vigo en 45 minutos. Non queremos que o tren vaia a 350 km hora, queremos que vaia a 220 porque temos unha cidade cada 100 km, que é o modelo de TGV que une Paris con Nantes ou Rennes, válenos perfectamente. Necesitamos un tren estructurante, non un que vaia de Santiago a Lisboa parando só en Vigo e Porto.

C: Vai ser de pasaxeiros só ou vai ser mixto?

X: Bueno, ahi xa hai máis discusión.


-----------------------

Discusión que veremos na terceira e última entrega da nosa conversa. En breve, en nosquedaportugal e alemdominho.